Quelle réforme du système de présentation à l'élection présidentielle ?

Marc GUILLAUME, Julie BENETTI, Guy CARCASSONNE, Hugues PORTELLI - Nouveaux Cahiers du Conseil constitutionnel n° 41 (Le Conseil constitutionnel, juge électoral ) - octobre 2013

Débat animé le le 22 février 2013 par Marc GUILLAUME, Secrétaire général du Conseil constitutionnel

Marc GUILLAUME (M. G.) : Le Président de la République et le Premier ministre, après consultation des différents partis politiques sur le Rapport Jospin, n'ont pas émis d'avis favorable à un nouveau système de présentation à l'élection présidentielle : le parrainage citoyen. Dans l'hypothèse où l'on conserverait le système actuel, ce qui semble être leur position, faut-il quand même le faire évoluer dans certaines de ses modalités, que ce soit sur le collège des parrains ou la publicité des parrainages ?

Guy CARCASSONNE (G. C.) : Dans ce cadre-là, je ne suis pas sûr qu'il y ait lieu à changer la publicité des parrainages par rapport au système existant. Je ne pense pas qu'il pose de graves problèmes ni que ce soit de là que viennent les difficultés. A priori je ne vois vraiment pas dans quel sens il y aurait lieu de modifier le collège des parrains. En revanche, faire en sorte que les parrainages soient directement adressés au Conseil constitutionnel par le parrain lui-même serait une mesure de salubrité extrêmement bienvenue. Cela éviterait les phénomènes de collecte très en amont de l'élection dont on sait par ailleurs qu'ils sont de ceux qui favorisent le nombre, à mes yeux, excessif, de candidats.

Julie BENETTI (J. B.) : Je suis, pour ma part, très favorable à ce que la liste intégrale des présentateurs soit publiée. Cette mesure se justifie non seulement au nom de la transparence (parrainer un candidat à l'élection présidentielle est un acte de responsabilité politique, dont on doit pouvoir rendre compte devant ses électeurs), mais aussi au nom de l'égalité entre les élus qui habilitent un candidat à se présenter à l'élection présidentielle. Du reste, c'est là une préconisation du Conseil constitutionnel datant de 1974, dans sa première déclaration publique relative à l'élection présidentielle, et systématiquement réitérée depuis.

Je suis aussi d'avis que les parrainages soient directement adressés au Conseil constitutionnel. Ce serait une mesure simple et efficace pour limiter les risques de pression sur les élus habilités à présenter un candidat. De ce point de vue, l'idée de rendre obligatoire le parrainage pourrait être étudiée, s'il y a là aussi une possibilité d'éviter les pressions sur les maires des plus petites communes. Mais, cela supposerait sans doute d'augmenter le nombre de parrainages requis ; je ne sais pas quelle est la proportion de parrains qui ne parrainent pas...

Hugues PORTELLI (H. P.) : Deux sur trois.

J. B. : C'est très loin d'être négligeable. Il faudrait donc élever corrélativement le seuil de parrainages nécessaires.

Quant à la modification du collège des parrains, le rapport de la Commission Jospin a évoqué la possibilité de l'élargir en y accueillant des représentants des collectivités territoriales les plus importantes. En 1958, il y avait des représentants des conseils municipaux dans le collège des élus habilités à présenter un candidat. On pourrait l'envisager, de nouveau, ne serait-ce que pour réduire la part de 57 % des maires des plus petites communes (de moins de 1000 habitants) dans le collège actuel. Mais là encore, cela supposerait d'élever le seuil de parrainages requis et je ne crois pas, de toutes les façons, que cela règlerait les difficultés qui naissent du système actuel.

H. P. : Sur la publicité de la totalité des parrainages, n'est-ce pas l'entêtement du Conseil constitutionnel dans son erreur depuis 25 ans qui nous pousse à penser cela ? Parce que le Conseil constitutionnel doit vérifier qu'une condition légale est remplie finalement pour justifier qu'il fait un travail considérable. Il a publié trois fois de suite, en 1988, 1995 et 2002, la totalité des parrainages par affichage, ce qui est quand même le respect de la réalité même si cela conduit à ce qu'il y ait des candidats qui soient « plus » candidats que d'autres. Certains avec 4 000, 5 000 ou 6 000 parrainages, vont apparaître comme de grands candidats, à côté de petits, alors que le but est de remplir une condition légale. Et si on a cette publicité absolue, il va nécessairement y avoir ensuite des conséquences sur les temps d'antenne, les temps de parole et l'égalité dans la campagne. On pourra difficilement dire qu'un candidat avec 500 ou 600 parrainages doit avoir exactement le même traitement dans la campagne électorale que celui qui en a dix fois plus. Cela est donc un peu contradictoire avec l'idée de condition légale qui, une fois remplie, permet d'être candidat à l'élection présidentielle.

J. B. : Effectivement, les grands candidats apparaîtront comme tels ! Et oui, ce pourrait être l'un des critères à partir duquel s'apprécierait le principe d'équité. Il y a, en l'état du droit, une rupture d'égalité entre les élus qui parrainent que rien ne justifie. Les risques ou les chances de voir son nom publié ne sont évidemment pas les mêmes selon le candidat auquel on accorde sa présentation.

S'y ajoute une exigence de transparence. Dès lors qu'un élu accorde sa présentation à un candidat, le sens de sa présentation doit pouvoir être connu des électeurs.

G. C. : Je suis toujours réticent sur les obligations inutiles. La rupture d'égalité entre les élus ne me paraît pas quelque chose de bien dramatique.

H. P. : D'autant plus que les partis incitent leurs élus à parrainer et que les militants et électeurs vérifient que leur notable a bien soutenu le candidat du parti : autant qu'ils le sachent !

G. C. : L'objet de la règle n'est pas de faire exercer un pouvoir différencié par les uns ou par les autres. Ils ont tous exactement les mêmes capacités. À partir du moment où 500 volontés indépendantes les unes des autres convergent vers le même objectif, cela produit un effet de droit qui est la présentation d'une candidature. C'est de cela et de cela seulement qu'il s'agit.

Or, en revanche, je suis très sensible, et cela vaut pour ce sujet comme pour d'autres, à éviter tout ce qui pourrait ressembler à un pré-premier tour d'une manière ou d'une autre. À cet égard, transformer la quête aux signatures, non pas seulement en une espèce de marathon pour certains et de formalité pour d'autres, mais en une course de performance où chaque candidat aura à cœur de montrer qu'il a le plus de soutiens à cette occasion, me paraît fondamentalement malsain. Parce que cela ne correspond ni à l'objet de la règle, ni à la logique même de l'élection présidentielle.

Soit dit en passant, je suis violemment hostile à l'idée du parrainage obligatoire qui n'a, purement et simplement, aucun sens. D'abord, un parrain potentiel a parfaitement le droit de ne vouloir parrainer personne...

J. B. : ... Il vote blanc...

G. C. : Oui, mais pourquoi introduire des obligations ? Nous vivons dans un système de libertés ! De la même manière que je suis farouchement hostile au vote obligatoire, je le suis également à la présentation obligatoire. Je ne vois absolument pas ce qu'elle apporte. En revanche, je vois bien tous les effets nocifs qui pourraient éventuellement en résulter. Nous avons tous, les uns et les autres, bien assez d'obligations à respecter. Je ne vois donc pas l'utilité d'en rajouter une gratuitement si j'ose dire.

J. B. : À cette réserve près que ce sont des obligations qui pèseraient sur des élus, pas sur les électeurs.

G. C. : Oui mais beaucoup, beaucoup d'obligations pèsent déjà sur les élus. Je ne vois pas vraiment la nécessité d'en rajouter.

J. B. : Dans ce cas là, autant revoir le système actuel...

G. C. : J'en suis d'accord.

M. G. : Dans le cadre de l'actuel système des parrainages, quelles autres règles devraient être changées à vos yeux, au-delà de la publicité des parrainages ? Est-ce que d'autres modalités de l'intervention du Conseil constitutionnel devraient être modifiées ?

G. C. : De toute façon, l'action du Conseil constitutionnel changerait d'elle-même avec l'obligation introduite pour les parrains d'adresser directement leur formulaire, parce que le Conseil ne sera plus confronté au spectacle quinquennal auquel nous assistons vers le mois de mars où la presse campe dehors pour filmer les images de ceux qui apportent les piles de signatures. Ensuite, le Conseil recevrait un flux plus ou moins continu de présentations.

Je trouve tout à fait normal qu'il puisse donner aux candidats les informations concernant leur propre situation ; je ne trouverai pas sain que ces informations soient nécessairement rendues publiques. On a déjà suffisamment, me semble-t-il, souffert dans les échéances passées du pseudo-suspense entretenu par une famille politique bien connue pour ne pas l'entretenir à plaisir en le généralisant.

H. P. Dès lors que les parrains adressent leurs formulaires directement au Conseil, cela permettra non seulement d'en finir avec le chantage des uns mais aussi avec les pressions des autres sur leurs élus à qui on demande d'adresser leur formulaire au parti plutôt qu'au Conseil. Et cette réforme suffira.

M. G. : Quels défauts du système actuel justifieraient que l'on en change ?

J. B. : L'incertitude qu'il fait peser sur la liste des candidats amenés à concourir à l'élection présidentielle. Tout à la fois le système actuel permet à des candidats qui recueillent un nombre de suffrages objectivement faible de se présenter et, à l'inverse, entretient une incertitude sur la participation de candidats représentant un courant politique significatif.

On devrait réfléchir au fait que sur les 10 candidats admis à se présenter à l'élection de 2012, la moitié d'entre eux a obtenu moins de 3 % des suffrages exprimés.

À partir du moment où le système actuel entretient cette incertitude, il me semble qu'il doit être réformé. D'autant que ce système date de 1958, c'est-à-dire d'une période où il y avait une coïncidence entre le collège des parrains et le collège électoral du président de la République. Du fait de l'élection présidentielle au suffrage universel direct depuis 1962, ce système de parrainage ne me paraît plus conforme à l'esprit de l'élection présidentielle, comme d'ailleurs (mais j'empiète sans doute sur la question du parrainage citoyen) à la volonté croissante d'impliquer les citoyens dans le fonctionnement des institutions.

G. C. : Je suis en tous points d'accord avec Julie. Le système actuel produit des effets directs mauvais et des effets indirects désastreux.

D'abord, Julie l'a rappelé et il faut y insister, il est totalement anachronique. Cohérent avec le système dans lequel le président de la République était désigné par des grands électeurs, par un collège électoral de 80 000 élus, il est totalement incohérent, conceptuellement, avec le système dans lequel le président de la République est issu du suffrage universel direct. Donc des effets directs mauvais.

Qu'attend-on d'un système de sélection ? Deux choses :

– premièrement, permettre à toutes les familles politiques d'être représentées dans la compétition ;

– deuxièmement, éviter que celle-ci ne soit parasitée par des présences superflues, farfelues, ou carrément indignes.

Sur ces deux objectifs, il me semble que le système actuel échoue. Je ne vais pas entrer dans les détails. Tout le monde le sait, en ce qui concerne la présence des grandes familles politiques, il peut toujours, indépendamment de la famille Le Pen, se trouver des situations dans lesquelles une véritable sensibilité politique, y compris recueillant des suffrages importants, peine à trouver les 500 présentateurs. C'est démocratiquement assez choquant. Quant aux effets de la sélection, on le constate, 10 candidats, c'est encore trop. Le chiffre est monté jusqu'à 12, puis à 16. Or il n'y a pas 10 familles politiques en France, encore moins 16. À chaque scrutin présidentiel, on sait qu'il y a au moins deux ou trois candidats de la mouvance trotskyste, certes historiquement et géographiquement connue pour ses divisions mais on ne peut pas dire que chaque composante représente à elle seule une famille politique significative.

Donc des effets directs mauvais, mais surtout, des effets indirects désastreux !

Les effets indirects sont ceux qui font que nous avons des campagnes indignes de ce nom. Il y a, à mes yeux, un nombre excessif de candidats ; cet excès étant objectif et non pas subjectif car il n'y a en France que six, huit grandes familles politiques et pas davantage. À partir de ce moment, les exigences légitimes, justifiées, d'égalité de traitement dans l'audiovisuel, aboutissent à cette situation aberrante dans laquelle plus on s'approche de l'élection, moins on en parle à la radio et à la télévision. Car les stations, les chaînes sont confrontées au problème bien connu : donner deux minutes à chaque candidat, quand il y en a douze, cela fait vingt-quatre minutes. Or, vingt-quatre minutes sur un journal télévisé qui dure trente minutes, c'est impossible. Donc, on élude le sujet de la campagne présidentielle au moment même où les électeurs vont avoir à statuer, au moment où elle devrait être la plus vivace !

Deuxième effet désastreux : il n'a jamais été possible d'organiser en France ce qui paraît pourtant essentiel dans le système démocratique, un débat de premier tour. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas possible d'organiser un débat de premier tour avec dix ou douze candidats. Les grands candidats le refusent évidemment, et ils ont raison.

Naturellement, le problème se poserait en termes radicalement différents avec six ou huit candidats. Les candidats, même présumés grands, pourraient très difficilement refuser un débat de ce type, tout à fait naturel, tout à fait normal, tout à fait digne, tout à fait susceptible d'être organisé.

Donc je pense que le système actuel est :

– désastreux par ses effets indirects,

– mauvais par ses effets directs.

et qu'un système simple et sobre, plus sélectif, serait évidemment beaucoup plus satisfaisant.

H. P. : Oui... On peut se demander quand même si ce débat ne montre pas que l'on se trompe de réflexion sur les élections. Toutes ces propositions visent à appliquer aux élections présidentielles des réflexions qui valent pour les élections législatives et non pour les élections présidentielles. Or l'élection présidentielle comprend trois tours. Le premier, qui échappe au Conseil constitutionnel, est le choix du candidat de chacun des deux partis qui est sûr d'aller au second tour. Or le développement du système des primaires va peser de façon croissante sur l'élection, car il concentre l'attention des medias, organise la compétition à l'intérieur des partis et de leur mouvance, et marginalise les autres candidats qui apparaissent autoproclamés (ce qui est objectivement exact) et de toute façon voués à faire de la figuration.

Quant aux effets négatifs dont tu parles, ils ne sont pas réels et tout cela vise en fait à limiter l'offre démocratique aux partis. L'un des deux effets que tu as distingués n'est pas avéré et l'autre doit pouvoir se régler autrement

Le premier n'est pas avéré, il n'y a pas trop de candidats. Si tu nous dis qu'il y a six ou huit familles politiques en France et que finalement il y a dix candidats, le gap n'est pas très important et cela revient juste à ce que finalement, une fois tous les cinq ans, l'offre politique permette à des candidats qui représentent des idées moins partagées dans l'opinion, de les présenter à celle-ci. On n'a pas l'impression, sur les quatre ou cinq dernières élections, à une ou deux exceptions près, qu'il y a eu des candidats farfelus. Donc le système fonctionne bien : il arrive à éliminer les candidats farfelus et n'a jamais empêché une grande famille politique de se présenter.

Donc les effets soi-disant négatifs du système n'existent pas. Le seul effet négatif concerne le temps de parole.

G. C. : Il me semble qu'il y a une équivoque fondamentale dans ce qui vient d'être dit, consistant à faire de l'élection présidentielle le grand happening auquel chacun doit pouvoir participer.

C'est précisément l'objet de la totalité des autres élections. Les petits courants de pensée peuvent se présenter très facilement à des municipales, à des cantonales, à des régionales, à des législatives, aux européennes. Il n'y a pas de raison particulière pour que, grâce à l'entregent des envoyés qu'ils expédient dans les communes, ils aient un droit acquis à participer à l'élection présidentielle.

Deuxièmement, le contresens prend sa dimension la plus spectaculaire lorsque tu viens dire que le système du parrainage citoyen vise à permettre aux partis de présenter des candidats. C'est exactement le contraire. S'il est des personnes parfaitement qualifiées pour présenter des candidats et dont les choix sont indiscutables, ce sont bien les citoyens eux-mêmes. Or c'est le système actuel qui le réserve principalement aux partis ou aux activistes (et mal dans les deux cas), alors que par définition le parrainage citoyen exclut tout monopole des partis.

Si demain un Coluche voulait lancer sa candidature, il aurait des chances de réunir les signatures citoyennes dont il a besoin ; j'ignore si ce serait ou non une bonne chose mais cela ne serait pas nécessairement choquant là où, avec le système actuel, il n'aurait aucune chance. Personne hors système ne peut émerger avec le système actuel, personne.

H. P. : Si le but de la réforme est qu'un Coluche émerge, je ne suis pas sûr que ce soit l'objet de l'élection présidentielle. En revanche, il y a une contradiction à penser que le mouvement de pensée de Nathalie Arthaud ne peut – aux élections municipales, cantonales, régionales, et parlementaires que tu as décrites –, accéder à l'ensemble des citoyens.

G. C. : Parmi celles-ci, il y a les municipales, les régionales et les européennes qui sont à la proportionnelle. S'ils n'accèdent pas à plus de positions qu'ils n'en n'ont, c'est parce que les électeurs n'en veulent pas et non parce qu'un décret divin le leur interdirait.

Si demain une personnalité surgit soudainement sur la scène politique, ce qui est arrivé dans l'Histoire (peu en France, même pratiquement jamais sauf avec Boulanger, mais dans beaucoup d'autres pays), avec le système du parrainage citoyen, elle pourra même avoir directement accès à l'élection présidentielle et ensuite, advienne que pourra. Mais aujourd'hui, cela n'est même pas possible. Donc il est quand même un peu étrange...

M. G. : Tout cela dépend assez du niveau auquel vous situez vos parrainages.

G. C. : Éventuellement, mais le principe...

M. G. : Êtes-vous d'accord sur ce point ? J'ai l'impression d'avoir lu des différences assez notables sur la fixation du nombre de parrainages citoyens.

J. B. : La Commission Jospin a retenu un seuil minimal, j'insiste, minimal, de 150 000 parrainages citoyens. Elle n'a pas nécessairement, ce que je peux regretter à titre personnel, recherché le système qui viendrait limiter le nombre de candidats à l'élection présidentielle. Au contraire, elle a vu dans le nombre habituel de candidats à l'élection présidentielle un signe de vitalité démocratique à ne pas brider.

Pour autant, la Commission Jospin n'a pas non plus voulu un système qui aurait pour effet induit de faire exploser le nombre des candidats à l'élection présidentielle.

Partant de là, le seuil minimal de 150 000 signatures a été retenu. Il correspond au seuil habituel rencontré dans les autres pays d'Europe pratiquant ce système de parrainage. Au regard des résultats de la dernière élection présidentielle de 2012, il a semblé par ailleurs que c'était le seuil assurant aux courants politiques traditionnels de la vie politique française d'être représentés à l'élection présidentielle.

En même temps, ce seuil a été fixé à titre indicatif et pourrait varier selon le système retenu pour le recueil des signatures, par voie électronique ou par voie postale. Bien évidemment le seuil devra être ré-élevé dans le premier cas. Ensuite, ce seuil pourrait être tout à fait être révisé à la lumière de la première expérience qui serait faite du parrainage citoyen. La Commission Jospin a vu dans ce seuil de 150 000 signatures un plancher en deçà duquel on ne devrait pas aller mais il serait tout à fait possible de le ré-élever si cela s'avérait nécessaire.

En tous les cas, la question du seuil ne doit pas remettre en cause le principe même du parrainage citoyen. On peut avoir des désaccords sur le seuil sans que cela condamne le principe en lui-même. Des différents systèmes envisagés, la Commission Jospin a finalement retenu le parrainage citoyen pour impliquer directement les citoyens dans le choix des candidats et mettre fin aux polémiques stériles qui entachent toujours le début de la campagne présidentielle. Le débat politique est complètement escamoté par ces controverses inutiles sur la question de savoir si Marine Le Pen et avant elle son père, sera candidat(e) ou non à l'élection présidentielle.

G. C. : Oui, Julie est libérale, moi je suis répressif... Elle a dit et assume très bien, ce que je comprends, que l'objectif poursuivi, en tous cas par la Commission Jospin, n'était pas de limiter le nombre de candidats.

Pour moi, si, pour les raisons que j'ai dites. Je pense qu'il est important d'avoir un nombre limité de candidats. Dans ces conditions, il est cohérent de trouver que 150 000 est un chiffre trop bas. J'avais proposé 300 000 mais là où je rejoins évidemment Julie c'est sur le fait que tout cela est matière à discussion. 300 000 cela fait 0,75 % du corps électoral, même pas...

J. B. : 0,66 %...

G. C. : 0,66 %. Cela veut dire six électeurs sur mille pour considérer qu'une candidature est nécessaire. Cette exigence n'est tout de même ni atroce ni excessive ! Pour avoir dix candidats, il suffirait que soixante électeurs sur mille le veuillent. Je pense en revanche qu'à 300 000 personnes, cela commence à devenir un peu sérieux. N'importe qui ne pourra pas l'obtenir, il faudra quand même que 300 000 personnes fassent une démarche minimale, celle consistant à présenter un candidat... On peut raisonnablement espérer que cela en diminuera le nombre.

H. P. : Personnellement je suis et demeure hostile au parrainage citoyen. Le vrai parrainage citoyen, ce sont les primaires organisées par les grands partis et il faut faire en sorte qu'elles deviennent la règle sur le modèle de ce que le parti socialiste a réussi en 2012. Pour le reste, étant donné le peu d'adhérents aux partis, surtout mineurs, je ne vois pas ce qu'un parrainage « citoyen » changera.

G. C. : De toute façon ce que nous évoquons ici est absolument indépendant d'une réalité qui ne dépend pas du droit (et c'est très bien ainsi) et qui va avoir tendance à se développer : celle des primaires. Il faudra en tenir compte mais je ne vois pas en quoi cela devrait peser sur les conditions de candidatures.

Une fois encore, qu'y a-t-il de plus démocratique dans un système ouvert que de se tourner vers les électeurs ? En quoi est-ce reprochable si cela vivifie le débat, si cela incite les citoyens à prendre plus à cœur le sujet ? Qui peut s'en plaindre ?

J. B. : Je vais me faire l'avocat du diable. L'on invoque le risque des candidatures communautaires ou régionalistes. Mais dans le cadre du système actuel il y a déjà eu des candidats de Chasse, pêche, nature et traditions, donc des candidatures pour le moins régionalistes ! En outre, le risque d'une candidature communautaire pourrait être, sinon totalement écarté, en tout cas singulièrement limité par l'exigence d'un seuil élevé de parrainages et l'adoption d'une clause nationale de représentativité sur le modèle de ce qui existe aujourd'hui...

G. C. : Oui, absolument, on peut garder les règles actuelles : pas plus de 10 % par département avec au moins 50 départements.

J. B. : On peut tout à fait les transposer, c'est ce que préconise la Commission Jospin avec une clause nationale de représentativité...

De quoi s'agit-il ? Il s'agit de vérifier la validité des signatures à partir des pièces d'identité, et ensuite de comptabiliser le nombre de signatures recueillies par chacun des candidats puis de centraliser auprès du Conseil constitutionnel...

G.C. : Non, non, non. La Commission Jospin, de ce point de vue, m'a paru étonnamment archaïque et je trouve le système inadéquat. Il est prévu dans le projet de loi organique en cours de discussion sur le référendum d'initiative partagée, adopté à l'unanimité au Sénat le 28 février dernier, que les électeurs pourront être dotés en même temps sur leur carte électorale d'un mot de passe personnel permettant d'accomplir des formalités sur Internet. Ce système est parfait pour la candidature présidentielle. Naturellement, ceux qui n'ont pas Internet pourront le faire en mairie auquel cas il sera facile de vérifier leur identité. Pour tous les autres, cela se fera automatiquement. Le Conseil constitutionnel n'aura rien à compter, parce qu'une machine le fera pour lui et d'une manière beaucoup plus fiable. Et franchement cela fonctionne dans des pays, j'insiste, plutôt moins développés que le nôtre...

J. B. : Cela existe notamment en Pologne, même si j'entends dire, et je l'ai lu, que le parrainage citoyen n'est pratiqué dans aucun pays équivalent à la France. Cela concerne tout de même quarante millions d'habitants et j'avoue ne pas comprendre pourquoi ce qui est techniquement possible en Pologne ne le serait pas en France...

G. C. : Je voudrais ajouter un mot sur la vacance et sur un système à associer à un autre. Depuis le début, je plaide pour la conservation des deux systèmes. C'est-à-dire qu'il faut ajouter le parrainage citoyen mais il ne faut supprimer le parrainage par les élus. Simplement, il faut en augmenter le nombre, par exemple à 750, car effectivement le jour où se produirait une élection présidentielle inopinée, peut-être rencontrerions-nous des difficultés dans la mise en œuvre du parrainage citoyen. La survivance du parrainage par les élus garantirait qu'il y aurait, en tout état de cause, un nombre suffisant de candidats.

J. B. : Je ne suis pas du tout convaincue que dans l'hypothèse d'une élection présidentielle anticipée il serait plus facile, dans les délais actuellement prévus par l'article 7, de recueillir les parrainages d'élus plutôt que les parrainages citoyens. Surtout si l'on utilisait un système de vote électronique pour les parrainages citoyens.

G. C. : Mais peu importe, il sera plus facile d'avoir deux ressources qu'une seule.

H. P. : Non, mais en réalité c'est parce que vous êtes fondamentalement en désaccord. L'un de vous est pour un système dans lequel le nombre de candidats est limité et dans lequel il faut soit augmenter le nombre de parrains, soit mettre la barre des parrainages citoyens à un niveau élevé, pour qu'on se retrouve à six ou sept candidats à l'élection présidentielle. Ce système a sa logique, celle de réintroduire dans l'élection présidentielle d'abord les partis politiques...

Et de l'autre côté, on a l'idée que finalement il faut ouvrir encore davantage l'élection présidentielle. Donc indépendamment de votre accord de façade sur des modalités, vous êtes en désaccord sur l'objectif, ce qui justifie pleinement une stabilité dans un système qui a fait ses preuves...

J. B. : Mais il n'est pas question d'ouvrir davantage l'élection présidentielle ! La Commission Jospin n'a pas souhaité l'explosion du nombre des candidats à l'élection présidentielle.

L'une des autres vertus de ce système de parrainage citoyen est qu'il se suffit à lui-même. Je ne crois pas qu'il devrait être combiné au système actuel car on aurait alors des candidats avec une double légitimité, les candidats parrainés par les citoyens et les candidats parrainés par les élus. Ce ne serait pas une bonne formule pour l'élection présidentielle.

Et puis surtout, voilà un système lisible, simple (je mets de côté la faisabilité technique qui de mon point de vue dissimule une objection de principe). Il n'y a aucune raison de vouloir conserver le parrainage par les élus dont on a dit tout à l'heure qu'il était anachronique et même archaïque. Si on adopte le parrainage citoyen, le système se suffira à lui-même. Et le cas échéant, on allonge les délais d'organisation pour parer à toute difficulté en cas d'élection anticipée.

G. C. : Oui d'accord, mais quand même... L'aviation est un instrument merveilleux. Le premier avion de Clément Ader était simple et lisible, il s'est quand même cassé la figure. Il y a des risques que l'on ne peut pas prendre. On ne peut pas attendre de voir une présidentielle inopinée pour constater que, pour une raison à laquelle ni vous ni moi ne songeons, le système des parrainages citoyens aboutit à un seul candidat ! Ce serait un peu gênant. C'est juste prudentiel. S'il y a deux systèmes, eh bien il y a deux systèmes ! Les candidats feront ce qu'ils voudront. Il reviendrait dans un cas comme dans l'autre au Conseil constitutionnel de ne donner aucun chiffre, et de dire seulement et simplement « Madame X. et Monsieur Y. sont candidats à l'élection présidentielle ». Point.

M. G. : Pour finir sur ce sujet, quel est le moral des membres de la Commission Jospin après la consultation des partis politiques par le Premier ministre sur le passage au parrainage citoyen ?

J. B. : Mais le moral est très bon puisqu'un projet de loi organique va être déposé devant le Parlement et que les parlementaires auront tout loisir de se saisir de cette proposition de la Commission Jospin qui, à mon avis, a été... rapidement écartée !

J'admets bien, pour reprendre la formule de François Hollande dans ses vœux au Conseil constitutionnel, qu'elle soit difficile à mettre en œuvre. Difficile ne veut pas dire impossible !

G. C. : C'est vrai. On constate surtout qu'il y a des moments où les partis politiques sont encore plus conservateurs que le Conseil constitutionnel.

H. P. : Voulez-vous dire un mot sur les règles applicables aux sondages ? Je vous rappelle qu'une proposition de loi a été déposée sur la question.

J. B. : On peut y répondre assez simplement. Un consensus s'est dégagé – au moins au sein de la Commission Jospin – sur une harmonisation de la fermeture des bureaux de vote sur le territoire métropolitain. Il nous a semblé que c'était la seule solution pour tenter de limiter l'incidence des estimations sur le vote des électeurs.

G. C. : Je suis d'accord à deux détails près ; c'est une mauvaise réponse à une question qui ne se pose pas.

Que la question ne se pose pas, j'en suis convaincu. Franchement, qu'un certain nombre d'électeurs aient « des bruits » à partir de 18 heures 30, 18 heures 45, sur le fait qu'untel serait en avance sur tel autre, qu'untel va être élu... Quelle importance ? Et qu'au nom de cela, on martyrise les malheureux citoyens qui font déjà un effort considérable en peuplant les bureaux de vote, parce que franchement il y a des activités plus distrayantes...

J. B. : Mais on peut les ouvrir plus tard...

G. C. : Oui, on peut les ouvrir plus tard mais à ce moment-là cela bouleverse aussi la journée des électeurs... On prend un marteau-piqueur pour écraser une mouche dont on n'est même pas sûr qu'elle vole. Premier point.

Deuxième point, si on veut absolument considérer que c'est un problème essentiel, une réponse extrêmement simple consiste à interdire à ceux qui font les estimations de pouvoir les communiquer à quiconque avant 19 heures 30. Ce sont tous les instituts de sondages en France, les journalistes belges et suisses qui font les malins tous les 5 ans. Là, ils n'auront pas d'aliments. Il suffit d'adorner cela de sanctions un peu dissuasives et puis de fermer le ban.

La Commission Jospin, ici, rejoint les vœux du Conseil constitutionnel, c'est-à-dire adopter une solution simple et transparente qui embête tout le monde. On peut, si cela est indispensable, adopter une solution plus simple et qui n'embête que les quelques instituts qui d'ailleurs n'en souffriraient guère.

J. B. : Je souscrirais très volontiers à cette proposition sauf que je ne crois pas que cette interdiction pourrait être sanctionnée, du fait des réseaux sociaux, notamment. Certes cela n'emprunterait pas des sites officiels d'instituts de sondages mais cela aurait quand même une incidence...

G. C. : Mais tant pis, s'il y a des électeurs assez crétins pour modifier leur vote en raison de ce qui se dit sur les réseaux sociaux... Eh bien, écoutez, tant pis. Rien dans le droit électoral ne permet de sanctionner la bêtise occasionnelle des électeurs !

J. B. : La bêtise ou la stratégie des électeurs ?

G. C. : Ils ont le droit d'être stratèges...

J. B. : J'en suis bien d'accord mais pas à partir d'indications diffusées avant l'issue du scrutin.

G. C. : Mais nous savons très bien, et personnellement j'ajouterai hélas, que si les médias belges, suisses et luxembourgeois, avaient donné les résultats du 21 avril 2002 à 18 heures 30 ou 18 heures 45, cela n'aurait rien changé. Jean-Marie Le Pen aurait été au second tour de la même manière !

M. G. : Peut-on passer aux règles applicables à l'audiovisuel et aborder la question du temps de parole, notamment pendant la période intermédiaire ? Est-il possible de ne pas le répartir selon une règle strictement égalitaire ? Un faisceau d'indices, qui pourrait par exemple s'appuyer sur le nombre de parrainages mais aussi sur les résultats à des précédentes élections, pourrait-il constituer un critère objectif et rationnel permettant de moduler dans un cadre limité le temps de parole pendant la période intermédiaire ?

G. C. : Je suis d'accord avec tout, ce n'est pas compliqué. Je me permettrai simplement une question. Qu'est-ce que la période intermédiaire ? C'est celle qui s'achève à l'ouverture de la campagne officielle ? Nous sommes d'accord ?

H. P. : Oui, elle commence le jour de la publication de la liste des candidats par le Conseil constitutionnel et s'achève le jour du début de la campagne officielle.

G. C. : Absolument ! Donc qu'est-ce que cela signifie par soustraction ? Cela signifie que dans la campagne officielle, c'est-à-dire (on pourra me le concéder) la période décisive, les quinze derniers jours... Vous êtes d'accord que cette période est décisive ou pas ?

H. P. : C'est une période importante même si dans la cristallisation des intentions de vote la période « intermédiaire » est plus décisive.

G. C. : Bon. Dans les quinze derniers jours, aucun des problèmes que l'on vient d'évoquer, ne pourra être réglé s'il y a une inflation de candidats qui les rend « in-réglables ». Pas de débat de premier tour, absence totale ou quasi-totale du cœur de l'échéance la plus importante de notre vie démocratique de tous les médias audiovisuels, ...c'est un petit problème... En fait, c'est un énorme problème ! Donc, oui, évidemment, à tout ce qui peut améliorer la période intermédiaire et, de ce point de vue là, je n'ai aucune espèce d'état d'âme avec le faisceau d'indices...

H. P. : Je ne vois pas quel est l'intérêt du débat du premier tour, entre ceux qui se battent « pour la gagne » et ceux qui sont là uniquement pour témoigner ou défendre leur financement public.

M. G. : Mais sur l'égalité des candidats ?

G. C. : Je suis très attaché à l'égalité des candidats dans la période décisive.

H. P. : Dans les quinze derniers jours mais pas avant. De toute façon la mesure de l'égalité ne porte que sur ce qui est public et officiel, mais ne mesure ni les réseaux sociaux ni le travail militant de terrain.

G. C. : Bien sûr, l'égalité absolue. Mais du coup, vivent les scrutins dans lesquels il y a un nombre raisonnable de candidats, de sorte que l'égalité absolue, légitime, ne soit pas un frein à la qualité et à la présence du débat.

J. B. : Égalité absolue pendant la campagne officielle et principe d'équité au cours de la période intermédiaire.

G. C. : Absolument.

M. G. : Concernant les règles de financement, quelles sanctions prévoir en cas de non-respect de ces règles ? Quelle période prendre en compte ?

G. C. : En quoi les règles actuelles sont-elles insatisfaisantes ?

M. G. : Je crois que la Commission Jospin s'est interrogée sur cette question.

J. B. : Elle s'est longuement interrogée sur cette question...

G. C. : Pardon, j'en profite pour poser une question. La Commission Jospin a fait des propositions très sages et très justes sur le financement. Mais nous sommes bien d'accord que ce n'est pas de cela que nous parlons.

J. B. : Non, là on ne parle pas de la proportionnalité ...

G. C. : Oui, parce que la « proportionnalisation » du financement ...

H. P. : Personnellement, je ne trouve pas les règles actuelles scandaleuses. Lorsque l'on compare le milliard de dollars d'Obama ou Romney et les 21 millions d'euros de Sarkozy ou Hollande, je crois qu'il ne faut pas tomber dans le misérabilisme.

J. B. : Ce n'est donc pas de cela dont nous parlons mais bien des sanctions en cas de non-respect des règles de financement. Il existe deux pistes non exclusives l'une de l'autre :

– le relèvement des sanctions financières dont je continue de penser que, de toutes les façons, elles ne seront jamais dissuasives. Par définition, s'il y a des manquements, on ne pense pas qu'ils seront constatés et sanctionnés ;

– et la sanction de l'inéligibilité qui n'est pas prévue par le code électoral. Évidemment, il y a là une dérogation au droit commun des élections. Mais on ne peut pas sérieusement envisager qu'un candidat déclaré élu à la présidence de la République puisse être démissionné d'office pour manquement aux règles de financement régissant l'élection présidentielle.

Dans ces conditions, la Commission Jospin a proposé, c'est une proposition a minima mais enfin elle a au moins le mérite d'exister, que dans l'hypothèse d'un grave manquement aux règles de financement, le Conseil constitutionnel notifie la décision de rejet du compte de campagne aux assemblées, libre ensuite à elles d'enclencher une procédure de destitution à l'encontre du candidat déclaré élu. Il me semble qu'aucune autre piste sérieuse puisse être explorée en la matière.

M. G. : Faut-il réduire la période, notamment pour prendre en compte la situation du président sortant et aussi celle de tous les autres candidats, pour réduire par exemple à six mois la période sur le financement ?

G. C. : Non. Ce ne serait pas raisonnable compte tenu du mouvement d'organisation de primaires qui a démarré et qui va sans doute s'accentuer...

H. P. : Avec toutes les difficultés que cela représente quand même de savoir ce que l'on prend en compte dans les dépenses des primaires dans le compte de campagne du candidat.

G. C. : Je suis d'accord avec toutes ces difficultés mais heureusement il y a là une Commission nationale et un Conseil constitutionnel qui méritent toute notre confiance pour les traiter. Toutes ces difficultés existent mais ne sont pas une raison suffisante pour supprimer le problème en évacuant sa cause.

Des questions graves se poseront dans l'année qui précède, éventuellement même un peu plus. Que la Commission nationale et le Conseil constitutionnel non seulement aient un droit de regard mais une obligation de regard, est absolument indispensable. Qu'ensuite ils le fassent dans des conditions difficiles, parfois discutées (encore que pas trop), parfois empiriques pour éviter de dire soupçonnées d'arbitraire, c'est tout à fait désolant mais inévitable. On ne va pas supprimer un contrôle uniquement parce que son exercice est délicat. En tous cas, je ne trouverai pas cela souhaitable.

J. B. : Même position. J'y ajoute quand même le risque d'un financement de la campagne présidentielle qui commencerait en réalité avant l'ouverture de la période prise en compte, et donc avec des risques de financements occultes, illicites ; je n'y suis pas favorable non plus.

M. G. : Un mot de conclusion pour chacun d'entre vous ?

J. B. : Sur le principe même de l'élection présidentielle au suffrage direct, il faut savoir ce que l'on veut. Si on élit le président au suffrage direct, on ne peut pas objectivement empêcher que ce soit les citoyens eux-mêmes qui choisissent les candidats admis à se présenter. Ou alors, effectivement, on supprime l'élection présidentielle au suffrage universel direct.

G. C. : Voilà. C'est un souci de cohérence. On ne peut pas faire confiance aux citoyens pour choisir le meilleur président et ne pas leur faire confiance pour choisir les candidats dont la présence est justifiée.

H. P. : La démocratie à l'élection présidentielle, ce sont les primaires. Le reste, c'est de la démagogie à la Beppe Grillo.

M. G. : Merci beaucoup à vous.